Школа безопасного вождения АСпорт

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



КАРТИНГ

Сообщений 61 страница 90 из 476

61

Вот смотрю и радуюсь!
Ай, да молодцы! Очень интересно!
Прошу, не прерывайтесь, продолжайте. В споре, как известно, рождается истина!

Всем респект и уважуха!  :cool:

0

62

AkoMsk написал(а):

Идеальная, действительно, одна. Но в целом траекторий с гл.вх. можно набить множество, все они будут с гл.вх. и удовлетворять твоему требованию снаружи-внутрь. А идеальная - одна! Согласен! Но мы говорим ведь о геометрии поворота....

эта!!! а что тебе мешает сделать то же самое с классической траекторией? по твоему принципу, можно набить множестве траекторий, которые будут удовлетворять требованию - снаружи-внутрь-наружу!!!

0

63

Матвей, привет!
И тебе вопрос я заготовил....

Матвей Козлов написал(а):

У карта есть одно маленькое отличие - отсутствие дифференциала, поэтому он не скользить не может

Не совсем я понял связь между дифферециалом и скольжением, а точнее его отсутствием. У тебя внутреннее колесо будет пробуксовывать, согласен. А карт почему будет скользить?

0

64

Оксана, неизменного радиуса (или кривизны) траектория может быть вписана только одна, которая бы шла наружа-внутрь-наружа! Только одна!

Oxy написал(а):

по твоему принципу, можно набить множестве траекторий, которые будут удовлетворять требованию - снаружи-внутрь-наружу!!!

0

65

AkoMsk написал(а):

У тебя внутреннее колесо будет пробуксовывать

А пробуксовка разве не скольжение?

0

66

AkoMsk написал(а):

Оксана, неизменного радиуса (или кривизны) траектория может быть вписана только одна, которая бы шла наружа-внутрь-наружа! Только одна!

так и "снаружи-внутрь" неизменной кривизны - тоже одна!

+1

67

Матвей
1. Нет, не скольжение. Я как нажму на газ, как колеса пробуксуют, а машина на месте стоит и никуда не скользит. Тем более, что буксует внутреннее колесо, а дорогу держит наружнее...
Оксана
1. Нет, не одна. Оптимальная одна, да одна. А посторить можно кучу не оптимальных, они будут хуже, но будут с гл.вх. А классическая только одна, не плохая или хорошая, оптимальная или нет, она в принципе одна!
2. Я поставил минусик, пока ничего не произошло.  :playful:

Отредактировано AkoMsk (2010-04-14 17:37:06)

-1

68

Oxy написал(а):

так и "снаружи-внутрь" неизменной кривизны - тоже одна!

Присоединяюсь.
Как раз с точки зрения геометрии, именно так и получается - одна, будь она не ладна, и все тут.  :dontknow:

0

69

AkoMsk написал(а):

Я как нажму на газ, как колеса пробуксуют, а машина на месте стоит и никуда не скользит.

Ну правильно, машина вообще никогда никуда не скользит. Скользят колеса: задние - занос (вращение), передние - снос, ну и пробуксовка с блокировкой тоже являются скольжением колес. А машина едет по дороге на колесах (если она исправна), и поэтому, если хоть одно из колес подскальзывается, то это уже скольжение автомобиля. И при этом вовсе необязательно машину должно "ставить боком".

+1

70

Матвей, ну мы же говорим о боковом скольжении карта при прохождении 3-го поворота. Отсюда все размышления о скольжении. Ну пробуксовывает внутреннее колесо, ну и что. Карт-то почему скользить должен?

+1

71

AkoMsk написал(а):

Ну пробуксовывает внутреннее колесо, ну и что. Карт-то почему скользить должен?

Попробую я высказаться.
Колеса карта едут по разным траекториям, поэтому, из-за отсутствия дифференциала, одно колесо всегда проскальзывает. Вопрос только какое именно? Скорее всего конечно внутреннее, т.к. вес якобы перераспледеляется на внешее колесо, а значит оно лучше цепляется. Но у карта ведь нет и подвески никакой, и внутреннее колесо все таки не отрывается от дороги и тоже работает, оказывая влияние на движение карта. А как? Где-то оно зацепилось, и по причине своей избыточной скорости для этой дуги, подтолкнуло карт заставив подскользнуться внешнее колесо - все карт в заносе. По-моему так.
Кстати по этой причине, карт, достаточно плохо рулится, хоть и заднеприводный, как раз потому, что задние колеса все время наровят направить его по прямой. А если же задние колеса проскальзывают, то передним проще работать с направлением, поэтому карт все таки должен немного скользить в повороте, чтобы лучше поворачивать.

+2

72

AkoMsk написал(а):

1. Нет, не одна. Оптимальная одна, да одна. А посторить можно кучу не оптимальных, они будут хуже, но будут с гл.вх. А классическая только одна, не плохая или хорошая, оптимальная или нет, она в принципе одна!

Хорошо, Андрей, согласна! с гл.вх. будет - много. но одной кривизны - одна!

0

73

Оксана, привет!

Oxy написал(а):

с гл.вх. будет - много. но одной кривизны - одна!

Да! Да! Даааа!
Сейчас приступаю к созданию рисунка, который должен будет прояснить мою мысль. Однако, четко понимаю, что только все запутаю, но куды деваться.

0

74

ты меня опередил, я тоже хотела нарисовать рисунок, только меня останавливали технические сложности - в чем его рисовать... но школьный курс геометрии (как построить окружность, проходящую через данные 3 точки) я уже вспомнила!

0

75

Уже видно, что не факт, что я тебя опережу на выходе.....

0

76

Samura. В целом согласен с тобой, но есть некоторые спорные моменты

Samura написал(а):

Скорее всего конечно внутреннее, т.к. вес якобы перераспледеляется на внешее колесо, а значит оно лучше цепляется. Но у карта ведь нет и подвески никакой, и внутреннее колесо все таки не отрывается от дороги и тоже работает, оказывая влияние на движение карта.

1. Вес точно перераспределяется на внешнее колесо, т.к. карт, как и любое тело, стремится не изменять своего положения в пространстве или своего направления движения без действия сторонних сил. Он двигается прямо, ты его заставляешь повернуть, действует центростремительное ускорение, а сила (Ф=М*А) приложена в точке соприкосновения колеса и дороги, от которой мы и отталкиваемся. Центр тяжести не там, а много выше. Сила на плече относительно Ц.Т. дает момент, который кренит карт в сторону, противоположную направлению поворота. Крен не такой большой, как на авто, т.к. нет подвески, следовательно, нечему сжиматься, увеличивая крен. Но внутренне колесо может и не поднимается, но развешивается, сила сцепления с дорогой падает, оно пробуксовывает.
2. А подвеска на машине как раз и старается пружинами колесо внутренне прижать к дороге, чтобы оно не болталось в воздухе. Если хода подвески не хватает, колесо вывешивается. Поэтому на джипаках для грязи независимые подвески колес, а на паркетниках, как у легковушки, зависимая через стабилизатор, т.к вроде вывешиваний не будет сильных.
Но дай мне время, я еще хочу покумекать над твоим постом, в которм, безусловно, зарыта истина.

+1

77

Оксана, я отправил Матвею письмо с рисунком, не зная как его вставить...

0

78

отправь мне

0

79

Оксана, а адрес-то какой? Я же не знаю куда.... А отсюда не вставляется....

0

80

AkoMsk написал(а):

а адрес-то какой? Я же не знаю куда

Слева, под аватаром,  куча информации и три ссылки: Профиль, ЛС, И-мэйл. Я так понимаю тебе нужен последний...  :glasses:

0

81

AkoMsk написал(а):

Но внутренне колесо может и не поднимается, но развешивается, сила сцепления с дорогой падает, оно пробуксовывает.

Да все это так.
Правильно. Но это теория, которой нельзя пренебрегать, её надо брать в расчет, т.к. это работает только в идеальных условиях. А есть практика, и на деле получается, что есть еще множество факторов оказывающих свое влияние на движение карта и работу колес. Я думаю, что все их перечислять не стоит, но самые понятные - это качество и равномерность покрытия, износ и прогретость резины.
При том, что ширина карта небольшая, центр тяжести расположен очень низко и основной вес на задней оси. Внутреннее колесо конечно разгружается, но не настолько, чтобы просто пробуксовывать, никак не влияя на движение.

AkoMsk написал(а):

А я - очень тяжелая субстанция - не имею даже намека на такое вкручивание там. Я слишком тяжел для такой траектории

Вот ты пишешь, что у тебя большой вес и проблемы в поворачиваемостью. Так может именно потому, что сильно прижатые задние колеса просто не дают карту повернуть? Пробуй меньше тормозить, раньше входить и держаться менее крутых траекторий.

+1

82

Samura
Пожалуй все так и есть: и факторы присутствуют, и инерционные моменты. Вклад их трудно определить на пальцах, тем более, что, все верно, факторы очень изменчивы.

Samura написал(а):

Так может именно потому, что сильно прижатые задние колеса просто не дают карту повернуть

На поворот в стиле WRC с заносом намекаешь?

Samura написал(а):

Пробуй меньше тормозить, раньше входить и держаться менее крутых траекторий.

Ну меня просто несет наружу, причем абсолютно откровенно, поэтому я торможу, что делать, ну а кому сейчас легко?  :blush:

0

83

AkoMsk написал(а):

На поворот в стиле WRC с заносом намекаешь

А почему бы и нет? В любом случае попробовать стоит.
Ты можешь скольжение использовать как торможение, и большой вес тут как раз на руку.

0

84

AkoMsk написал(а):

я отправил Матвею письмо с рисунком, не зная как его вставить...

Вот. Что-то получилось. Вставляю.
Только текст получился отдельно, но прижелании можно разобраться.

На рисунке А.1 изображена практически классическая траектория «снаружи-внутрь-наружу» максимально-возможного радиуса. На рисунке А.2 вроде тоже она, но «не совсем снаружи-практически внутрь-не совсем наружу». Чтобы в А.2 попасть наружу необходимо, чтобы прямая выхода (на ней сейчас расположена точка «В») была бы не горизонтальной, а наклонной. При достижении «наружи», требовалось скорректировать движение параллельно обочине. Таким образом, требуется в повороте совершить не 2 движения рулем, как в классике (вход и выход), а 3 (вход, выход, последующий поворот).

На рисунке В.1 показана самая оптимальная траектория: «снаружи – внутрь». Радиус окружности максимальный для данной конфигурации поворота.
Точка «А» - точка входа.
Точка «В» - точка выхода.
Начинаю «А» смещать вверх, а «В» влево на одинаковое расстояние. Тогда радиус окружности начинает уменьшаться, что и показано на рисунке В.2. Однако, все равно, движение происходит «снаружи-внутрь», хотя и не оптимально.
Продолжаю смещение точек до максимума, т.е. до точки пересечения прямых входа и выхода. Окружность совсем исчезла, получился прямой угол, но движение происходит «снаружи-внутрь», хотя и совсем не оптимально.

Отредактировано Матвей Козлов (2010-04-18 21:14:20)

0

85

Про траектории.
Знаете, до абсурда можно дойти в любом вопросе, что подтверждает эта тема...
Задача пройти поворот или связку максимально быстро. Есть, довольно небольшой, выбор оптимальных траеторий (геометрически): снаружи-внутрь-наружу, снаружи-внутрь и изнутри-наружу. Все!
Все остальное - это либо подгонка траектории под конкретные условия, например покрытие (глупо заходить снаружи, если там скользко, а середина сухая), либо элементарная ошибка.
Поэтому, говорят, либо попал (поворот пройден по траектории), либо не попал (все остальное), и тут уже в принципе не важно, насколько глубже зашел или раньше - не попал и все тут, пролетел вход, т.е. проиграл. ИМХО.

+1

86

Samura написал(а):

Про траектории.

Сказал, как отрезал.
Даже трудно что-либо добавить.

Матвей Козлов написал(а):

Продолжаю смещение точек до максимума, т.е. до точки пересечения прямых входа и выхода. Окружность совсем исчезла, получился прямой угол, но движение происходит «снаружи-внутрь», хотя и совсем не оптимально.

А если поворот на 180 и более градусов? Как тогда?  :huh:
Тогда дуга будет оставаться постоянной, но удаляться от внутренней части поворота, увеличивая тем самым пройденное расстояние, а значит и время.
Вот, кстати, Оксана это подтведит, я думаю, т.к. ощутила это на практике.  :flag:

0

87

Матвей, привет!
Что-то я торможу, не совсем понял про шпильку. Если дуга постоянного радиуса, то как я понимаю, она будет проходит на равном удалении от внутренней части поворота. Разве нет? Чего-то я не понял...  :huh:

0

88

Samura

Samura написал(а):

Поэтому, говорят, либо попал (поворот пройден по траектории), либо не попал (все остальное), и тут уже в принципе не важно, насколько глубже зашел или раньше - не попал и все тут, пролетел вход, т.е. проиграл. ИМХО

Это верно,  все правильно, только, наверное, очень крутые мастера могут круг от круга двигаться по одной и той же траектории. Я не тренируюсь по несколько часов каждый день, поэтому мне чем точнее ясен замысел, чем точнее я прорисовал траекторию движения, чем точнее я ее выдерживаю, тем лучше. Но чтобы прорисовать траекторию для себя, необходимы знания, понимание, да и обсуждение здесь абсолютно не лишнее дело. Чего говорить тогда об оптимальной траектории: она и так понятна, она не "a-b-c", а та, которая обеспечивает минимальное время прохождения, и она только одна.

0

89

Матвей
Спасибо!

0

90

AkoMsk написал(а):

Если дуга постоянного радиуса, то как я понимаю, она будет проходит на равном удалении от внутренней части поворота.

Андрей.
Нарисуй, ты так лучше понимаешь.
Во-первых поворот на 180 градусов вовсе не обязательно "шпилька", ну да ладно, не это сейчас важно.
Во-вторых почему же это на равном удалении??? Это только если ты зашел в середине и продолжаешь двигаться точно по середине ширины поворота. А?
Итак, поворот на 180 градусов. Нарисуй дугу одного (постоянного) радиуса снаружи-внутрь-наружу и снаружи внутрь. Получится две дуги разного радиуса. Но фишка в том, что прямые входа и выхода при этом никогда не пересекутся, т.к. они параллельны (в идеале). То есть, как бы ты не смещал глубже точку входа, чтобы попасть на туже прямую выхода, дуга останется неизменной.

0