Вот смотрю и радуюсь!
Ай, да молодцы! Очень интересно!
Прошу, не прерывайтесь, продолжайте. В споре, как известно, рождается истина!
Всем респект и уважуха!
Школа безопасного вождения АСпорт |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Школа безопасного вождения АСпорт » Картинг » КАРТИНГ
Вот смотрю и радуюсь!
Ай, да молодцы! Очень интересно!
Прошу, не прерывайтесь, продолжайте. В споре, как известно, рождается истина!
Всем респект и уважуха!
Идеальная, действительно, одна. Но в целом траекторий с гл.вх. можно набить множество, все они будут с гл.вх. и удовлетворять твоему требованию снаружи-внутрь. А идеальная - одна! Согласен! Но мы говорим ведь о геометрии поворота....
эта!!! а что тебе мешает сделать то же самое с классической траекторией? по твоему принципу, можно набить множестве траекторий, которые будут удовлетворять требованию - снаружи-внутрь-наружу!!!
Матвей, привет!
И тебе вопрос я заготовил....
У карта есть одно маленькое отличие - отсутствие дифференциала, поэтому он не скользить не может
Не совсем я понял связь между дифферециалом и скольжением, а точнее его отсутствием. У тебя внутреннее колесо будет пробуксовывать, согласен. А карт почему будет скользить?
Оксана, неизменного радиуса (или кривизны) траектория может быть вписана только одна, которая бы шла наружа-внутрь-наружа! Только одна!
по твоему принципу, можно набить множестве траекторий, которые будут удовлетворять требованию - снаружи-внутрь-наружу!!!
У тебя внутреннее колесо будет пробуксовывать
А пробуксовка разве не скольжение?
Оксана, неизменного радиуса (или кривизны) траектория может быть вписана только одна, которая бы шла наружа-внутрь-наружа! Только одна!
так и "снаружи-внутрь" неизменной кривизны - тоже одна!
Матвей
1. Нет, не скольжение. Я как нажму на газ, как колеса пробуксуют, а машина на месте стоит и никуда не скользит. Тем более, что буксует внутреннее колесо, а дорогу держит наружнее...
Оксана
1. Нет, не одна. Оптимальная одна, да одна. А посторить можно кучу не оптимальных, они будут хуже, но будут с гл.вх. А классическая только одна, не плохая или хорошая, оптимальная или нет, она в принципе одна!
2. Я поставил минусик, пока ничего не произошло.
Отредактировано AkoMsk (2010-04-14 17:37:06)
так и "снаружи-внутрь" неизменной кривизны - тоже одна!
Присоединяюсь.
Как раз с точки зрения геометрии, именно так и получается - одна, будь она не ладна, и все тут.
Я как нажму на газ, как колеса пробуксуют, а машина на месте стоит и никуда не скользит.
Ну правильно, машина вообще никогда никуда не скользит. Скользят колеса: задние - занос (вращение), передние - снос, ну и пробуксовка с блокировкой тоже являются скольжением колес. А машина едет по дороге на колесах (если она исправна), и поэтому, если хоть одно из колес подскальзывается, то это уже скольжение автомобиля. И при этом вовсе необязательно машину должно "ставить боком".
Матвей, ну мы же говорим о боковом скольжении карта при прохождении 3-го поворота. Отсюда все размышления о скольжении. Ну пробуксовывает внутреннее колесо, ну и что. Карт-то почему скользить должен?
Ну пробуксовывает внутреннее колесо, ну и что. Карт-то почему скользить должен?
Попробую я высказаться.
Колеса карта едут по разным траекториям, поэтому, из-за отсутствия дифференциала, одно колесо всегда проскальзывает. Вопрос только какое именно? Скорее всего конечно внутреннее, т.к. вес якобы перераспледеляется на внешее колесо, а значит оно лучше цепляется. Но у карта ведь нет и подвески никакой, и внутреннее колесо все таки не отрывается от дороги и тоже работает, оказывая влияние на движение карта. А как? Где-то оно зацепилось, и по причине своей избыточной скорости для этой дуги, подтолкнуло карт заставив подскользнуться внешнее колесо - все карт в заносе. По-моему так.
Кстати по этой причине, карт, достаточно плохо рулится, хоть и заднеприводный, как раз потому, что задние колеса все время наровят направить его по прямой. А если же задние колеса проскальзывают, то передним проще работать с направлением, поэтому карт все таки должен немного скользить в повороте, чтобы лучше поворачивать.
1. Нет, не одна. Оптимальная одна, да одна. А посторить можно кучу не оптимальных, они будут хуже, но будут с гл.вх. А классическая только одна, не плохая или хорошая, оптимальная или нет, она в принципе одна!
Хорошо, Андрей, согласна! с гл.вх. будет - много. но одной кривизны - одна!
Оксана, привет!
с гл.вх. будет - много. но одной кривизны - одна!
Да! Да! Даааа!
Сейчас приступаю к созданию рисунка, который должен будет прояснить мою мысль. Однако, четко понимаю, что только все запутаю, но куды деваться.
ты меня опередил, я тоже хотела нарисовать рисунок, только меня останавливали технические сложности - в чем его рисовать... но школьный курс геометрии (как построить окружность, проходящую через данные 3 точки) я уже вспомнила!
Уже видно, что не факт, что я тебя опережу на выходе.....
Samura. В целом согласен с тобой, но есть некоторые спорные моменты
Скорее всего конечно внутреннее, т.к. вес якобы перераспледеляется на внешее колесо, а значит оно лучше цепляется. Но у карта ведь нет и подвески никакой, и внутреннее колесо все таки не отрывается от дороги и тоже работает, оказывая влияние на движение карта.
1. Вес точно перераспределяется на внешнее колесо, т.к. карт, как и любое тело, стремится не изменять своего положения в пространстве или своего направления движения без действия сторонних сил. Он двигается прямо, ты его заставляешь повернуть, действует центростремительное ускорение, а сила (Ф=М*А) приложена в точке соприкосновения колеса и дороги, от которой мы и отталкиваемся. Центр тяжести не там, а много выше. Сила на плече относительно Ц.Т. дает момент, который кренит карт в сторону, противоположную направлению поворота. Крен не такой большой, как на авто, т.к. нет подвески, следовательно, нечему сжиматься, увеличивая крен. Но внутренне колесо может и не поднимается, но развешивается, сила сцепления с дорогой падает, оно пробуксовывает.
2. А подвеска на машине как раз и старается пружинами колесо внутренне прижать к дороге, чтобы оно не болталось в воздухе. Если хода подвески не хватает, колесо вывешивается. Поэтому на джипаках для грязи независимые подвески колес, а на паркетниках, как у легковушки, зависимая через стабилизатор, т.к вроде вывешиваний не будет сильных.
Но дай мне время, я еще хочу покумекать над твоим постом, в которм, безусловно, зарыта истина.
Оксана, я отправил Матвею письмо с рисунком, не зная как его вставить...
отправь мне
Оксана, а адрес-то какой? Я же не знаю куда.... А отсюда не вставляется....
а адрес-то какой? Я же не знаю куда
Слева, под аватаром, куча информации и три ссылки: Профиль, ЛС, И-мэйл. Я так понимаю тебе нужен последний...
Но внутренне колесо может и не поднимается, но развешивается, сила сцепления с дорогой падает, оно пробуксовывает.
Да все это так.
Правильно. Но это теория, которой нельзя пренебрегать, её надо брать в расчет, т.к. это работает только в идеальных условиях. А есть практика, и на деле получается, что есть еще множество факторов оказывающих свое влияние на движение карта и работу колес. Я думаю, что все их перечислять не стоит, но самые понятные - это качество и равномерность покрытия, износ и прогретость резины.
При том, что ширина карта небольшая, центр тяжести расположен очень низко и основной вес на задней оси. Внутреннее колесо конечно разгружается, но не настолько, чтобы просто пробуксовывать, никак не влияя на движение.
А я - очень тяжелая субстанция - не имею даже намека на такое вкручивание там. Я слишком тяжел для такой траектории
Вот ты пишешь, что у тебя большой вес и проблемы в поворачиваемостью. Так может именно потому, что сильно прижатые задние колеса просто не дают карту повернуть? Пробуй меньше тормозить, раньше входить и держаться менее крутых траекторий.
Samura
Пожалуй все так и есть: и факторы присутствуют, и инерционные моменты. Вклад их трудно определить на пальцах, тем более, что, все верно, факторы очень изменчивы.
Так может именно потому, что сильно прижатые задние колеса просто не дают карту повернуть
На поворот в стиле WRC с заносом намекаешь?
Пробуй меньше тормозить, раньше входить и держаться менее крутых траекторий.
Ну меня просто несет наружу, причем абсолютно откровенно, поэтому я торможу, что делать, ну а кому сейчас легко?
На поворот в стиле WRC с заносом намекаешь
А почему бы и нет? В любом случае попробовать стоит.
Ты можешь скольжение использовать как торможение, и большой вес тут как раз на руку.
я отправил Матвею письмо с рисунком, не зная как его вставить...
Вот. Что-то получилось. Вставляю.
Только текст получился отдельно, но прижелании можно разобраться.
На рисунке А.1 изображена практически классическая траектория «снаружи-внутрь-наружу» максимально-возможного радиуса. На рисунке А.2 вроде тоже она, но «не совсем снаружи-практически внутрь-не совсем наружу». Чтобы в А.2 попасть наружу необходимо, чтобы прямая выхода (на ней сейчас расположена точка «В») была бы не горизонтальной, а наклонной. При достижении «наружи», требовалось скорректировать движение параллельно обочине. Таким образом, требуется в повороте совершить не 2 движения рулем, как в классике (вход и выход), а 3 (вход, выход, последующий поворот).
На рисунке В.1 показана самая оптимальная траектория: «снаружи – внутрь». Радиус окружности максимальный для данной конфигурации поворота.
Точка «А» - точка входа.
Точка «В» - точка выхода.
Начинаю «А» смещать вверх, а «В» влево на одинаковое расстояние. Тогда радиус окружности начинает уменьшаться, что и показано на рисунке В.2. Однако, все равно, движение происходит «снаружи-внутрь», хотя и не оптимально.
Продолжаю смещение точек до максимума, т.е. до точки пересечения прямых входа и выхода. Окружность совсем исчезла, получился прямой угол, но движение происходит «снаружи-внутрь», хотя и совсем не оптимально.
Отредактировано Матвей Козлов (2010-04-18 21:14:20)
Про траектории.
Знаете, до абсурда можно дойти в любом вопросе, что подтверждает эта тема...
Задача пройти поворот или связку максимально быстро. Есть, довольно небольшой, выбор оптимальных траеторий (геометрически): снаружи-внутрь-наружу, снаружи-внутрь и изнутри-наружу. Все!
Все остальное - это либо подгонка траектории под конкретные условия, например покрытие (глупо заходить снаружи, если там скользко, а середина сухая), либо элементарная ошибка.
Поэтому, говорят, либо попал (поворот пройден по траектории), либо не попал (все остальное), и тут уже в принципе не важно, насколько глубже зашел или раньше - не попал и все тут, пролетел вход, т.е. проиграл. ИМХО.
Про траектории.
Сказал, как отрезал.
Даже трудно что-либо добавить.
Продолжаю смещение точек до максимума, т.е. до точки пересечения прямых входа и выхода. Окружность совсем исчезла, получился прямой угол, но движение происходит «снаружи-внутрь», хотя и совсем не оптимально.
А если поворот на 180 и более градусов? Как тогда?
Тогда дуга будет оставаться постоянной, но удаляться от внутренней части поворота, увеличивая тем самым пройденное расстояние, а значит и время.
Вот, кстати, Оксана это подтведит, я думаю, т.к. ощутила это на практике.
Матвей, привет!
Что-то я торможу, не совсем понял про шпильку. Если дуга постоянного радиуса, то как я понимаю, она будет проходит на равном удалении от внутренней части поворота. Разве нет? Чего-то я не понял...
Samura
Поэтому, говорят, либо попал (поворот пройден по траектории), либо не попал (все остальное), и тут уже в принципе не важно, насколько глубже зашел или раньше - не попал и все тут, пролетел вход, т.е. проиграл. ИМХО
Это верно, все правильно, только, наверное, очень крутые мастера могут круг от круга двигаться по одной и той же траектории. Я не тренируюсь по несколько часов каждый день, поэтому мне чем точнее ясен замысел, чем точнее я прорисовал траекторию движения, чем точнее я ее выдерживаю, тем лучше. Но чтобы прорисовать траекторию для себя, необходимы знания, понимание, да и обсуждение здесь абсолютно не лишнее дело. Чего говорить тогда об оптимальной траектории: она и так понятна, она не "a-b-c", а та, которая обеспечивает минимальное время прохождения, и она только одна.
Матвей
Спасибо!
Если дуга постоянного радиуса, то как я понимаю, она будет проходит на равном удалении от внутренней части поворота.
Андрей.
Нарисуй, ты так лучше понимаешь.
Во-первых поворот на 180 градусов вовсе не обязательно "шпилька", ну да ладно, не это сейчас важно.
Во-вторых почему же это на равном удалении??? Это только если ты зашел в середине и продолжаешь двигаться точно по середине ширины поворота. А?
Итак, поворот на 180 градусов. Нарисуй дугу одного (постоянного) радиуса снаружи-внутрь-наружу и снаружи внутрь. Получится две дуги разного радиуса. Но фишка в том, что прямые входа и выхода при этом никогда не пересекутся, т.к. они параллельны (в идеале). То есть, как бы ты не смещал глубже точку входа, чтобы попасть на туже прямую выхода, дуга останется неизменной.
Вы здесь » Школа безопасного вождения АСпорт » Картинг » КАРТИНГ